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「裁判員裁判って何なんだろう・・・」-「たかじん」(2010/11/7)其の四
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たかじんのそこまで言って委員会 「ちゃんと知りたいスペシャル」 番組HPはコチラ)の書き起こし四回目は「裁判員裁判」についてです。では始めます


被害者遺族(VTR)
「こういう判決が出るとは本当に夢にも思ってもいなかったですね。それだけにがっかりしたのね。裁判員裁判って何なんだろう・・・」

ナレーター
東京都港区の自宅で耳かき店店員と祖母が殺害され、裁判員裁判として初めて死刑が求刑された事件の公判が先週東京地裁で行われました。
極刑を強く望む遺族と情状酌量を強調し死刑を回避しようとする弁護側。
結果、被告に言い渡された判決は無期懲役。
判決は女性4人、男性2人の裁判員と、3人の裁判官が5日間の公判と評議を重ねて達した結論ということですが、一体6人の裁判員のうち何人が死刑と判断し何人が無期懲役と判断したのか、その割合が明らかにされておらず、また3人の裁判官が各々どちらの立場だったのかも定かではありません。
これでは少数意見は存在したのか、協議がどう集約されていったのか、国民が司法を議論する上でいちばん重要なことがわからないままです。
ならば、仮に裁判員6人が全員「死刑」を選択しても、3人の裁判官がひとりも「死刑」を選択しなければ、結果的には無期懲役となるわけで(テロップ「死刑は成立しない」)。
万が一そうだった場合(テロップ「もし裁判官中心で判決が出ていたとしたら」)、あるいは今後そんな事態が起きてしまった場合、「国民の意見を反映させる」という裁判員制度の根底が覆りかねません。

また、評議では、死刑選択の参考基準とされてきた永山基準が徹底的に議論されたと言いますが、今回の事例を永山基準に照らすならば、「2人以上殺害して死刑になっていない例は通常の裁判官裁判なら少なく今回も死刑の可能性が高かった」と一部の識者は語っています。

では一体裁判員たちは永山基準の何を重視し、どこで無期か死刑かのラインを引いたのでしょうか。
しかしそれも守秘義務によって開示されていません。
今回の判決では「被告は前科もなく、偶発的な犯行で事件後、深く後悔反省している」としていますが、これに対し、被害者の遺族は「前科がなければいいのか」「自分なりに反省を示せばいいのか」「2人殺してもこんな判決でいいのか」と憤る。
さらに、「この事件で無期になるなら一体何人殺せば死刑になるというのでしょうか」と、今の司法制度に究極の疑問を呈しました。
新たに浮き彫りになった裁判員制度の問題に対して、当委員会ネクストキャビネット法務大臣であるこの方はどう見ているのでしょうか。

-今回の判決について
井上薫元判事「これで死刑にならなかったら、死刑を使う場面がないくらいになっちゃうからね。
2人殺して、被害者に何の落ち度もないのに、それで無期だったらね、死刑を使う場面というのはホントに減っちゃって、半分、死刑廃止みたいな判決だと思いますよ。これは行きすぎだな。 」

-今後の裁判への影響は・・・
井上薫元判事「検事の方が控訴した場合、多分控訴棄却で一審の判決通りになってしまうと思うんですね。最高裁が裁判員が入って決めた判決はなるべく維持しなさいっていう報告文書を出しているんですよ。
高等裁判官が最高に右へ倣えすると思いますから、高裁まで含めて刑事裁判がシロウト化しちゃうんですよ。
そういうことを前から私は申し上げてきたんですが、だんだん本当になってきたなという感じですね。

テロップ:最高裁司法研究所の報告書「一審の裁判員裁判の結論を二審でも尊重すべき」

-井上元判事がちゃんと知りたいことはなんですか

井上薫元判事「裁判員が何を根拠に死刑を避けたのか、そこの本音が知りたいね。そこは聞けないんだろうけどね、守秘義務とか言われちゃうだけどもね。」

ナレーター
ここで皆さんに質問です。
「あなたが今回の判決でちゃんと知りたいと思うことは何ですか」
三宅久之:裁判員の前で悔悛の涙を流せば死刑を免れる?
金 美齢:話し合いの”過程”特に女性”たちの・・・
鴻池祥肇:なんで毎日毎日報道するの?
田嶋陽子:無期懲役のどこがいけないの?
桂ざこば:裁判員の男女比はどう決まった?
勝谷誠彦:20代30代
宮崎哲弥:極刑を避けたポイント
岩本 勉:判断基準をちゃんと知りたい


たかじん氏:裁判員裁判で最初の死刑の案件が目の前に示された時に、こうなる可能性は高いのではないだろうかというのは皆さんもそう思っていらっしゃった。私を含めてね。まあ、その通りになりましたが。
ただ、まずは前科がないというのがひとつありましたね、非常に反省しているというのもありました。
被害者の方が無抵抗で、なんの落ち度もない方がやられている点というのはあまり論点に出てきていない気がするんですが。

宮崎氏:ですからね、プロの裁判官の裁判だったとしても、前科があるかないかとか、悔悟反省の色が見えるかどうかというのは配慮されるわけです。ただし、その先ですね。
何の落ち度もない被害者というのを冷酷に殺害したと。ここの部分の判断の仕方というのがやはり基本的に間違っているのではないかという風に思われても仕方がないと思います。そこだとすれば、当然、検察は控訴すべきだと思いますよね。
ところが、この番組では何度か言ってきたように、裁判員裁判というのは控訴率が極めて低いんです
控訴したとしても、先ほど井上薫さんがおっしゃったように、最高裁判所司法研修所というところが、「判員裁判においては一審判決を重視すべきである」というような報告書を出していて、これはなんというかな、通達ということではないんですけれども、影響力はあるんですよ。
だから、そういう意味で、原審が過度に評価されるということはあってはならないとこの番組でもずっと私は言ってきたんです。

三宅氏:あのね、私はね、悪賢い犯人がね、つまり、私は大変むごいことをしましたと。死刑になってもやむを得ないけれど、もし生かされるならばその余生を犠牲になった方の冥福を祈りたいかなんか言って涙流したら、大体死刑じゃなくなりますよ。これからまちがいない。

鴻池氏:この制度は、私はもうやめた方がいいと思いますよ。ましてね、報道もずいぶん詳しく裁判員に選ばれた人の心境を言ってみたり、血刀下げて2階に上がったとかね、たえず詳しく話をしているわけですよ。そんな必要ありませんよ。もうプロに任せた方がいい。

勝谷氏:年齢はオープンになっていないからね。いや、なっているのかな。一部。
(テロップ:公開されているのは30代男性30代女性20代男性(補充)
見てきた記者に聞いたんだけど、とにかく若い人たちばっかりでびっくりしたと、その記者が。全員が若者であったと。全員が20代30代。そして金さんが書いておられるように、女性も多かった。女性が過半であった。

金氏:女性4人。男性2人。

勝谷氏:だから、20代30代のお姉ちゃんがどういう話をして、人を吊るすか吊るさないかって話をしているのかなというのはちょっと気持ちが悪いというか、非現実的ですよ。

田嶋氏:なんで20代30代の人がものの判断できないって考えるわけ。

勝谷氏:人生経験が違う。

田嶋氏:そういうこと自体が差別じゃない。
しかも今度の裁判員制度になって、職業裁判官と違って、こういう人たちの聞いた質問というのは非常にオリジナリティがあって、今までだったらぜったい言わないようなことだって、みんな引き出しているじゃないですか。死刑囚って犯罪を犯す人ってものすごく個性的だから、いろんな考えを持って死刑に臨むわけですよ。だって、犯罪ってそうでしょ。個性的じゃなかったら、こんな犯罪を犯さないようなことがいっぱい出てくるわけだから。
しかも死に対する考え方も個人別々で。
たとえば、反省はパフォーマンスだって言った人にはどっちみち何をしたってパフォーマンスだって言われるんだから、死刑になったからって、死刑囚の言葉をいろいろ読むと、死刑になったからって反省して死ぬ人なんて少ないですよ。かえって、どっちみち死んじゃうんだから反省したってしょうがないって人もいるんですよ。

三宅氏:だから、死刑にしないとしょうがないじゃないの。

田嶋氏:だから、死刑にしたってしょうがないってことですよ。

三宅氏:人を殺したらね!自分の命で償うということが原則ですよ!

田嶋氏:今までは確かにそうです。確かにそれが真っ当だって本も出ています。近頃は。

三宅氏:いやいやそんな本はずっと前から出てるよ。最近じゃないよ。あんたの意見だけが素っ頓狂なんだよ。

宮崎氏:まあ、死刑の是非はともかくとして、私はさきほど申し上げたように、いろいろね、裁判員にもバランスに偏りがあるかもしれない、判断も間違うかもしれない。それはだって、模擬裁判たくさんやったけど、量刑にものすごく差があったというのは既に模擬裁判の実験の結果によってわかっているわけですよね
だからこそ、高裁や最高裁があって、もし誤りがあるとするならば、それを補正していくというのが私は制度趣旨だと思うんですよ。これの。それを最高裁の司法研修所かなんかが一審を重視しなければいけないというね、今の日本の司法制度を否定するようなことをいうからおかしい。

三宅氏:三審制の意味がないよ。それじゃあね。

桂氏:途中でね、やんちゃな遊び人の裁判員を入れてほしいわけや年。ずっと勉強してきて、カチカチの裁判官。永山事件を参考してなんかせんと、遠山の金さんやないけど、おさわりバー行ったり、いろんなところ知って、世間も知って、ちょっときついかわからんけど、それくらいの世間を知った、アタマが固いんちゃうか思う。

田嶋氏:でもね、たかじんさん、今回の殺した男の人。私は弁護したり、殺していいとか、ひとことも言ってないよ。ただあの時にもうすこし説明があったら、あの人はああいうふうに殺す側に行かなかったのになっていうシーンもいろんな質問の中で出てくるわけですよ。するとやっぱりああコミュニケーションって大事だな、カネとってるから、ただ断ればいいとかそうじゃなくて、そこでひとこと説明があったら、この男はこんなに激昂しなかった。

三宅氏:どういうことですか。どういうことを説明するの。

田嶋氏:結局、店長に断られるわけですよ、耳かきの店から。店長に断られた時に店長はきちんと説明をしないわけですね。だから、男は何でカネ使って行っているのに断られるのかわからないわけですよ。で、そういう誤解とか不満とかいろいろたまっていくわけ。

たかじん氏:ほな、店長から断られること、しょっちゅうだからね。

三宅氏:たかじんさん、遊びなれてるけど、その男の人は・・・

たかじん氏:それうらんでとかべつに。

勝谷氏:店長っていうのはそのために、防波堤になるために雇われているんですよ。

田嶋氏:そうしたら役目をちゃんと果たすべきだってことですよ。その人はそういうことに遊びなれていない人で真面目に20年勤めて。

三宅氏:遊びなれていないのが耳かきなんか1年も通うか。

田嶋氏:知らないですよ。

三宅氏:わたしなんか、一回も行ったことがないよ。(会場笑)

田嶋氏:そういう常識で判断すると、こういう事件は裁けないんですよ。

勝谷氏:確かに、そういう業界に対する嫌悪度は明らかに女性の方が高いはずです。全員男だったら全然違うはずですから。被告に有利に働いた可能性はありますよ。それはつまり、気の毒だけど、被害者に対して偏見があったというね。

田嶋氏:そんなことないですよ。

勝谷氏:そうなるとどういう人たちが裁判員に選ばれるかということで、命とられるかとられないかということがギャンブルに。

田嶋氏:そんなことないですよ。

宮崎氏:ですから、勝谷さん。やっぱり、3人プロの裁判官が入っているということで、裁判官がかなり影響力を行使するようになっているし、それでも間違い得るので、控訴して二審でもうちょっとちゃんとやるっていう制度があるわけですよ。

勝谷氏:だったらやんなきゃいいじゃない。最初から。

岩本氏:そうやって男女の意見が出ているじゃないですか。こうやって判決が出たことによって、前例とか基準とか、今そういう話が出ましたけれど、わたしたちだって、いつ何時、裁判員になるかどうかもわかりませんし。

田嶋氏:犯人になるかもしれない。

岩本氏:この判決が僕たちのジャッジの基準になってしまうことだってあるかもしれない。

勝谷氏:耳かき基準って呼ばれる。

岩本氏:これだけの、複数の殺人事件が起きたことが無期懲役になったという観念が僕たちにつくわけじゃないですか。

たかじん氏:完全につけられるね。

岩本氏:今度、裁判員になったら、僕らがそこに行った時には、あの前例もあるしというジャッジ心があるわけですよね。なので、そういった意味でも、そういう気持ちがあやふやにならないように、まだまだ立ち上がったばかりのシステムなので、しっかりね、多数決の人数、僕は出してほしいなと思いました。裁判員がどれだけの人数、誰とは言わずに、どれだけの人数の人が死刑と判断したのか、無期懲役と判断したのか。

辛坊氏:表決の結果が分からない。そのプロセスを教えてもらえない。そのプロセスについて裁判員がしゃべりかけようとすると、裁判所の職員がそれはダメです。それは法律に触れますから喋っちゃダメですっていう。どうでもいいことしかしゃべってくれない。

田嶋氏:裁判官の時だって今までそんなことなかったでしょう。

辛坊氏:裁判官は言いませんね。

田嶋氏:それと同じじゃない。

桂氏:どっちみち、ひとりの裁判官は無期懲役いうとることはまちがいないわけでしょ。ひとりは入らなあかんから。

宮崎氏:そういうことです。

岩本氏:今後、そういう立場になった時のことを考えれば。

田嶋氏:その時考えればいいよ。

岩本氏:いやいや。そのへんのことをちゃんと知識として得とかないと、正確な判断もできなくなってくると思うんですよ。

田嶋氏:それは決まっていることがあるから大丈夫だよ。

岩本氏:じゃあ、裁判員ってなんのためのそこにいるのか。

宮崎氏:でもね、裁判員は別にこれが裁判員制度の死刑か無期かを問われた一番最初の例というだけではなくて、過去の判例の積み重ねというのを一応提示されますから、このことを基準にする必要は全くないんですよ。これからの裁判員制度は。

田嶋氏:そうです。そのための裁判員制度です。

勝谷氏:鴻池先生がおっしゃったように、非常に報道の姿勢が中途半端で、それだったら、まったく出てこなければいいじゃない。それなのに、出てきて、個別インタビューでべらべらべらべらしゃべって、顔出していうやつはいるわ、肝心なところはしゃべらんわ、肝心か肝心かないかが。そこに裁判所の職員がいるときはやめてくださいっていうけれど、もう解き放たれたら、素人にこれはしゃべっていいのか悪いのかわからないですよ。だから、なんでこんな中途半端な制度があるのかなと思うね。

金氏:だからね、過去の判例だとか、そういうものをいろいろ参考にしますけどね、結果的にはやっぱり人間としての成熟度であるとか良識がかかってくると私は思っていますよ。

岩本氏:そのとおりです。

たかじん氏:ガンさん言ったように、もしか、自分にきたときに、こういう死刑に関わるような案件があると、ちょっと一般の方は、我々含めて、ちょっと重荷な制度かなという気持ちはぬぐえないですね。

三宅氏:そうですね。

宮崎氏:だから、なんでこういう事案をやることにしたのかっていう、相変わらずよくわからない。

三宅氏:わたしなんか、興味があるね。裁判員になって、こういうことになったらね、おもしろいだろうなと思うね。

田嶋氏:わたしね、三宅先生なんて意外と中のいろんな発言によって揺らぐと思う。そういういい人ですから、三宅先生。今、こんな固いこといってらっしゃいますけど、意外と。人情で。

辛坊氏:今の制度だったら、弁護士が、あ、この人はやめてくださいというのが言えますから。選ばれてきた人の中で三宅さんがいらっしゃったら、この人だけは・・・って。

宮崎氏:ということはね、弁護士が三宅さんを気にして、検察だと田嶋さんを気にする。とそういうことになるわけで。

辛坊氏:残ったのが勝谷さんだったら。この人がいちばんあぶないでしょう。





それにしても・・・。
行政はバッラバラ。
立法はあんな答弁がまかりとおる国会になっている。
そして、司法はこんなことに。
ため息しか出ません・・・。

実は、「たかじんのそこまで言って委員会(2010/10/31)-死刑について鳩山邦夫氏が語るの記事を書いた後、精神的にオチまして、ブログの更新をサボりました。
裁判員制度について調べていく中で、電動ノコギリ殺人事件とか、神戸の事件とか、直視できないような凄惨な犯罪を知ってしまい、 さらには、ぱたっと報道がなくなった事件、大きさの割に報道がされない事件に、「共通点」があることに、改めて、打ちのめされていました。
そして、この「犯罪天国」ともいうべき日本で、着々と進んでいく「裁判員制度」。
先日テレビで見ましたが、検察と弁護側の主張が真っ向から対立し、しかも、極刑か無期かを問う裁判も「裁判員裁判」なのだそうです。
もう、大声で叫びたいです。

どうなってるの~ せめて、事案を選べ~

判決が出た後で-しかも控訴率が極めて低い裁判員裁判で-、「通常の裁判官裁判なら少なく今回も死刑の可能性が高かった」という声が識者から上がることほど、遺族の方を苦しめることはないのではないかと思います。 気持ちの持って行き場がない・・・。 あまりにも、つらく、むごすぎる。
以前、司法の中枢には「死刑廃止論者」というのがいるのだろうと書きましたが、今回、「半分死刑廃止みたいな判決」という井上元検事の言葉を聞いて、その確信がさらに強まった私です。

今回書き起こして、知ったこと、気づいたことが何点かありました。


・裁判員裁判の控訴率が極めて低いということ。

・最高裁司法研究所が「一審の裁判員裁判の結論を二審でも尊重すべき」という報告書を出していること。

・裁判員が20代30代ばかりだったこと。

・裁判員に女性が多かったことが被告に有利に働いた可能性も考えられること。

・裁判員を選ぶ際、弁護士が「この人はやめてください」と言えるらしいこと。


私が不勉強なのもありますが、これらのことって、ほとんどマスコミでは取り上げられなかったように思います。皆様はご存知でしたか。
「女性が多かったこと」がどう働いたかというのは難しいところでしょうが、それを抜きにしても、年齢、性別ともに、バランスを欠いた構成だなと思います。
しかも、「弁護士がこの人はやめてください」と言えるなんて、ハナから、被告に有利に働く制度なんじゃないかと思わざるを得ません。
あまりにも疑問が多すぎます。

そもそも、「裁判員裁判」の導入前から疑問視する声も多かったのに、それを押し切る形で、「え?え?このままいっちゃうの?マジで?」というような感じで、始まったように記憶しています。

「もうぜったい、おかしいって。ムリだって。 もうやめようよ。 」


次は「ドラフト」の話だったので省略しますが、「今日取り上げた以外に、皆さんがちゃんと知りたいことは何ですか」という最後の質問をちょこっとメモっておきます。




たかじん氏:人のふり見てわがふり直せということで、田嶋先生に、なんやこの番組どういうことやという意味で。

(田嶋さんのパネル 「この番組が・・・」)

田嶋氏:ああ~みんなどうか知らないけど、番組ひとつ終わると、ものすごいいぎたない言葉のメールがいっぱいくるんですよ。

たかじん氏:ああ~

田嶋氏:ここでよくみんなが言っているように、「おまえなんかよその国に行っちまえ」とか「死んじまえ」とかね、しかも、なんの勉強もしてないで、本一冊も読んでないで、ここの番組の中で発言した人たちの誰かの味方なんだろうと思うんだけど、すっごいの!

辛坊氏:田嶋さん、自分で、来たメール、読むんですか。

田嶋氏:読みますよ。あんまりひどいから、近頃読みませんけど、でもひどいじゃないですかって時はやっぱり見ますよ。でも、やっぱり、バカなんじゃないと思う、みんな。なんにも考えてないで、誰かの発言したことの尻馬に乗って、あたしよくあんなことを人に言えるなってことをいうんですよ。

三宅氏:でも、田嶋さんのファンもいるんじゃない。

勝谷氏:そう。

田嶋氏:あたしはそういうのあまり聞いたことないけど、なかには来るのもありますけど、でもね、他の人にはぜったい言えないようなことをずらずら書いてくるんです。あれは絶対女性差別だし、人間差別だし、なんつったらいいのかな、ものすっごいいぎたない言葉で言ってくるんです。あれ、人間じゃないっすよ。

桂氏:もう、無視しはったらええ。

田嶋氏:無視はしているんです。どうしようもないですから、ただ、この番組の品格に関わりますよ。





田嶋さん、ちょっと心配です。
のほほんとしていても、日本が平和でいられたころには、田嶋さんの物言いもそれこそひとつの「個性」として、受け入れられる余裕もあったかもしれませんが-「見てるだけ~」の時代-、今、状況は確実に変わっています。
スタジオで取り上げられる話題も他のパネラー、そして視聴者の危機感も切実なものになっています。
それだけに、動画のコメントもすごい罵詈雑言の嵐なわけですが、ネットへの信頼性を落とそうとする既存メディアの記事も散見される中、あまりに感情的非論理的な攻撃は「ネトウヨ」だの「だから、ネットユーザーは・・・」と相手方に付け入る隙を与えることになるだけではないかと、非田嶋派の私も思います。


ちなみに、この質問の金美齢さんの答えは

「有権者の頭の中」

でした。




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今の日本を見ていると、なんかもう、私がカンガルーになって、袋の中に(←実は相当クサイらしいと聞いたこともありますが)、子どもを入れておきたいくらいの不安に駆られます。

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