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「たかじんのそこまで言って委員会-保守再生」(6)
今回、最終回
動画「保守を真剣に考える6 8(YouTube)」と「7 8」の二分くらいまでですが、「だれか、あの人、つまみだして」ってことになっています。それでは始めます。
 



ここから森本敏氏登場(公式HPはコチラ
紹介テロップ「拓殖大学海外事情研究所所長。元外交官。在米日本国大使館一等書記官。情報調査局安全保障政策室長など一貫して安全保障の実務を担当。初代防衛大臣補佐官など外交・防衛スペシャリスト」

辛坊氏「すごいです!!名著です!!『普天間の謎』という、過去10年間で何故普天間がここまで来たのかということを、ものすごい分量ですね」

森本氏「15年ですね。」

辛坊氏「原稿用紙で多分これ、800枚くらいありますよね」

森本氏「28万字ですか。550ページです。3年かかって書いたんだけど」

辛坊氏「これ、2200円は安いですよ。先生。」

森本氏「最初のセッションで随分保守だとか、いろいろ戦後の総括をしていただいて、聞いている人、見ている人には非常にわかりやすかったと思うのですが、私の貧しい知識で、私の理解は、やはり戦後の50年、保守という55年体制を選択したのはアメリカから押し付けられたとはいえ、日本国民なんですよね。で、この軽武装で、吉田ドクトリンというのは後世の人がつけた名前ですけれども、こういう選択をして、50年間豊かに、しかも、一回も戦争に巻き込まれなくここまできたことは私は正しかったと思うんですよ。」

辛坊氏「吉田ドクトリンというのは、要するに、武装は軽くして、経済発展におカネを使おうという考え方です」

森本氏「その通りです。」

たかじん氏「だから先生ね、日本はやっぱり、直面することを先送りしてきたというのも確かでしょう」

森本氏「それはそうです。だから、ぬるま湯に入って、温泉に入って、酒飲んで、ほろよいになって、そのままずーっと過ごしてきたんです。それが成り立たなくなっているんです、今は。」

宮崎氏「どのあたりがたとえば、戦後、今、振り返って、転換点であるべきだったとお考えですか。」

森本氏「私はね、94年の北朝鮮危機。つまり、北朝鮮が非常に怪しくなって核開発に進んできた時に、アメリカが日本に臨検をやれと言って日本がノーと言った。あの時点がね、一つのターニングポイントだった。湾岸戦争から、つまり91年から94年の間に思い切って憲法改正の手続きを踏んでおればね、私は、国論が割れたかもしれないけれども、少なくとも領域の外でアメリカにもっと意味のある協力をできるような道が選択できたんじゃないかと思いますね。」

宮崎氏「なるほど」

森本氏「その非常に大事なチャンスを失ったんだと」

勝谷氏「その時、だけど、もう自民党の衰退が始まっていた時期で、もっといえば・・・」

西尾氏「もっと長い時代、吉田内閣から10年くらいの尺度の中で、ターニングポイントはなかったですか」

森本氏「いや、そりゃ政治的にはあったんでしょうね。軍事的にはちょっと」

三宅氏「あったんですよねね。鳩山内閣というのは明確に憲法改正を掲げていたし、その後の岸内閣は憲法調査会というのを作って、外部の有識者も集めてやる気があった。ところがやっぱり60年安保なんですよ。60年安保で、あれだけのデモ隊に取り囲まれてね、自然成立を待たなければ成立できなかったということで、後の内閣がちびったわけですよ。池田、佐藤とちびって、経済重視主義にガラッと変えたわけです。内閣の重点をね。あれで、政治テーマというのが表舞台から全部消えちゃったんですよ。それはもう元凶は池田、佐藤ですよ。」

森本氏「いやまあ」

田嶋氏「戦争ができる国にしようってことなのね、今話していることは

森本氏「いや、戦争じゃないんですよ。」

田嶋氏「西尾さんが言っているように」

森本氏「いやいや、僕は、田嶋さん、それは間違いですよ」

田嶋氏「じゃあ、どうする。今、話が曖昧になっているから。」

「いや、曖昧にはなっていない」(複数)

田嶋氏「じゃあ、憲法をどうしたかったかというのを他の人が・・・(声が入り乱れて聞き取りできず)」

辛坊氏「はい、わかりました。憲法問題に話を移したいと思います。憲法をどうしたらいいのかというのを皆さんにうかがっております。一斉にドン」

三宅久之「自前の憲法を持つことは当然」
西尾幹二「全面改正ではなく、まず、9条を初めに次々と手直していく」
所 功 「本質的には全面廃棄(現実的には部分改正)」 
田嶋陽子「憲法9条は変えない!!」
桂ざこば「見直す」
勝谷誠彦「廃止」
宮崎哲弥「憲法の本質を見極めて改正すべき」
山口もえ「改正すべき!!」


たかじん氏「いつもこの番組で言うんですけど、つきあたるのは9条に行くんですよ。憲法のいろんなところから行っても、最後はそこにくるんですよ」

森本氏「憲法改正っていっぱいあるんだけれども、核心は9条ですよね。自民党は今回、憲法改正って書いてあるんだけども、民主党はマニフェストの中に一行もないんですけど、民主党はこの問題を取り上げると、党の中が割れるんでしょうね。」

三宅氏「割れます。必ず割れる」

たかじん氏「旧社会党もおるし」

森本氏「ま、それだけではなくて、やっぱり、それだけで党内の闘争が始まるのが政党そのものの力が弱くなるので、そこを避けていると思うんですけど、これを避けたら国をリードするというのを、国のビジョンというのを示すことはできないですからね。やはり、民主党に期待するのはそれだと思います。」

たかじん氏「みなさん、一応、見直すべきだと、条件付きでね」

宮崎氏「田嶋さん、ちがう」

たかじん氏「田嶋さん、9条以外のところは別に変えるのはやぶさかではないと」

田嶋氏「う~ん。もし、日本国民が人権を守るようないい社会になるために、何か付け加えた方が良ければそうすればいいし、この前も三宅さんが言われたけれども、参議院を、一院制にしたいって言うんだったら、みんながそうしたければ、そういうふうに憲法を変えればいいし。でも9条だけは、だって、ここまで日本が平和にやってきたんだから、世界中で日本が憲法にこういうことを謳っていることを、いくつもの国が日本のようになろうって言って、日本を目標にしているんだから、日本はすべてが一周遅れだけど、憲法だけは二周先行ってるんですよ

(「まちがっている」「ぜったいちがう」「まちがってる」などの声が飛び交う)

三宅氏「そんなことありませんよ。日本を目標にしているなんてあなた、そんなこと・・・」

田嶋氏「どうしてそんなふうに自己嫌悪なんですか!日本は素晴らしい国だって言っている国だってあるんですよ!

三宅氏「自己嫌悪じゃない。私は正しいことを言っているんですよ」

田嶋氏「私は日本が一等だとか二等だとか、西尾さんみたいなことは言わない。どの国の国民もみんな一等。そんなことで日本は一等だの、日本国民は特別素晴らしいだの、そんなことはない。どの国もみんな一緒。だけど」

三宅氏「あなたは、いい人だけどね。9条っていうのは・・・」

田嶋氏「だけど、戦争だけはしない!!どんなに私が戦争で苦しんだか」

三宅氏「9条9条って言っている間に、日本の平和が保てなくなってきた」

田嶋氏「もう先生、死ぬって言っているんだから、もうすぐ死ぬって言っている人が戦争する国なんてつくってもらって、死んでもらったら困る!ダメだよ、センセイ! 」(会場笑い)

三宅氏「田嶋さんにはバトンタッチして死ねないよ」

田嶋氏「あたしだってもうすぐ死ぬんだから。あったまくるよ!」

辛坊氏「9条の話をすると、いつも堂々巡りで・・・」

田嶋氏「そうだよ!だから、憲法の問題をそんなにちょろちょろ扱わないで欲しい!」

辛坊氏「自衛隊っていうのはどういうふうにしたらいいと」

田嶋氏「あたしは!自衛隊が今一番感謝されているのは、いろんな災害があった時に、各国に行って、自衛隊がいろんなことで助けているんですよ。海上保安庁だって海賊のために行って、助けているんですよ。みんな、感謝されているんですよ。でも、自衛隊をもっていることを誰もいいなんて言っていないんですよ。だから、自衛隊はこれからそういう、海外災害なんだか援助隊に全部変える。世界中の気候変動で、これから世界中が変になるから、そういうところにいろんなところに出て行って、みんなを助ける。そういうふうなことなんですよ。」

三宅氏「だけどね、田嶋さん、そんなにね、おめでたく世界はできていないんですよ。」

田嶋氏「できるようにするの!日本が!できる! 」

三宅氏「北朝鮮みたいにですよ、平和な日本人を拉致していく国があるわけね。」

田嶋氏「ちがう!北朝鮮はなんであんなに大袈裟に、あんなにあんなに、えばっているかって言えば、結局、アメリカや中国が北朝鮮を利用しているからじゃないですか。だから、あんなにえばっているんですよ。」

森本氏「ちがうですよ。ちがうですよ。」

田嶋氏「そうですよ!」

森本氏「軍事力を持っているから、威張っているんですよ。」

田嶋氏「いやいやいやいや。それだって持たしているのは誰ですか」

森本氏「持たしているわけじゃない。自分で買うんでしょ」

(複数の声が入り乱れる)

三宅氏「核を持ったから、北朝鮮が」

田嶋氏「みんなが許しているんじゃない」

勝谷氏「海外に行くんだったら、消防団出せばいいじゃない。なんで自衛隊が行くの」

田嶋氏「消防団なんてちっちゃくて、行かないじゃない。(会場大爆笑)自衛隊が大きな力を持っているからこそ、行けばいいんであって・・・」

勝谷氏「その通り!自衛隊は大きな力を持っているから行くんです」

田嶋氏「だから人のために行くんじゃないよ。人を救うために行くんだよ。」

勝谷氏「危ない所に行っても、銃を持っているから、任務を遂行できるわけで、あれが丸腰だったら・・・」

田嶋氏「そんなことはない!自衛隊が助けているから」

勝谷氏「じゃ、お前、サモア行ってこいよ!」

田嶋氏「ひとでりでなんかに行ったって、役に立たない。ば~か。」

(「子供じゃないんだから」会場笑い)

勝谷氏「サモア行ってみてきなさいよ。自衛隊が行っているところ!」

田嶋氏「うるさい」

たかじん氏「子供のケンカの時間やから。いつも9条になると、こういう雰囲気になるんで、クールダウンしながら、所先生、よろしくお願いいたします。」

所氏「わたくし・・・」

田嶋氏「***じゃないよ!この問題を!」

所氏「経緯から考えたら、当然いったん全面廃棄して、そして、全面的な改正をするということであってほしいと・・・」

田嶋氏「そんなこと日本人できないよ!!

所氏「これは歴史の筋からいけば当然そうなんですよ。」

田嶋氏「***だって、できなかったじゃん」

所氏「でも現実は、昭和27年の講和独立の時にしておくべきでしたけれども、できないまま60年以上きちゃったんだから、そうであれば、現実を見据えて、部分的な改正をきちんきちんと重ねていく。それは合意形成ができたところからでいいんですが、そういう中で私は、9条も大事だと思いますけれども、たとえばですよ、第一条の天皇が象徴だと書かれていることが、象徴ってなんですかということが国民の中にも理解が十分でないんですが、外国から見れば、日本の天皇は依然として元首ですよ。その元首という定義はいろいろあるなかで、象徴の役割を果たされる元首というのはあるわけですから、言葉の上で、『天皇は日本国の元首であり、日本国民統合の象徴であって』ということで、そこだけ変えるとですね、日本のですね、芯といいますか、筋というものがたつと思うんですね。」

西尾氏「私も全く同じ考えで、全面改正はできない。というのはそのエネルギーも力も今のこの国にはない。」

田嶋氏「そうだ!」

西尾氏「しかし、9条は急いだ方がいいという思いがあるので。それと同時に、ドイツがやったように、ドイツの基本法というのはつぎはぎで、いろいろその都度変えていって、増やしていくというやりかた。だから、改正というのは手軽にできるんだという観念を国民が持つということが必要だと思うんですが。と同時に、全面改正というのは正しいように思えるけれども、今の政治状況、今の政党人が手をつけた全面改正をやると、とんでもない憲法になる危険があって

田嶋氏「そうだよ!」

西尾氏「私は化け猫が出てくると。つまり、9条は手直しされるかもしれないけれども、同時に変な権利がくっついていっぱい。思ってもみないようなね。」

森本氏「だから、元を言えばね、さっき、マイク望月が出てきたけれども、彼らの年代、つまり60年代にアメリカの中で、日系二世として各界で活躍した人っていうのは、ダニエル沖本だとか、フランシス福山だとか、マイク望月だとか、マイク本田だとかって、こういう人はね、アメリカの中で非常に大きな影響力を持っているんだけど、彼らのフラストレーションは、同盟国日本が憲法を盾にとってやるべきことをやってくれないというフラストレーションに彼らは受け身になっているわけですね。彼らはアメリカのなかで、なんだ日本は何もやらないじゃないかと言われる。つまり、だから、彼らこそ日本に対して非常に厳しいんですよ。これは民主党、共和党ともにそうなんです。
だからマイク望月っていうのは、お母さんが金沢の人で、彼は金沢で生まれて、アメリカに行ったんですけれども、そういう意味ではね、彼がいちばん日本にきつくて、憲法は日本の人が自らの判断で、今後の将来を考えて直しなさいっていうことを、強圧的ではなく、日本人が考えて、日本で憲法改正をやってくれということを盛んにメッセージとして出している。」

田嶋氏「たかじんさん、たかじんさん。この憲法を決める時の国会の記録を読むとすごいよ。一字一句日本人は、議員が、吉田さんも含めて、一字一句みんなで考えて決めていくんだよ。その時の記録を見てごらんよ。そしたら、今の、そんなこと言えないよー

森本氏「いや。当時の共産党は・・・」

田嶋氏「すごいよ。あの記録読んでごらんよ。涙が出てくるよ。涙が出てくるくらいすごいよ

森本氏「共産党は憲法に反対したんですよ」

田嶋氏「共産党。なんであたしを指して、共産党。ちがうよ!そりゃ、反対した人だっているかもしれないけどいやいや。なんで、あたし、共産党。ちがうよ。そりゃ反対した人だっているかもしれないけど。」

森本氏「今の共産党は憲法9条は変えないと言っているんですよね」

田嶋氏「知らないよ!そんなこと!共産党に聞けよ!あれだけ一生懸命やったものを今さらそういういい方ないよ!ちゃんと読みなよ!」

辛坊氏「日本は当然、独立を勝ち得た瞬間に、自分で憲法を変えるだろうと思っていたっていう人が大半なんですよ」

森本氏「そうなんですよ。」

田嶋氏「勝手に思うなって」

森本氏「だから、三宅さんが仰ったように最低10年間はさわらせないぞという、非常に手続きの構成憲法にしてみたら、結果として変えるかと思ったら、変えないでずっときている」

辛坊氏「本音は、本当に変えてほしいと思っているのか」

森本氏「変えて、少なくとも、同盟国としてやるべきことだけはきちっとやれるような国にしてほしいと」

田嶋氏「な~」(笑)


※この後、教育の話にうつり、新しい教科書の話題などが出ましたが、議論が深まらず、私としてはかなり物足りなかったので、書き起こしはここまでとさせていただきます。
ただ、所先生の「教科書は国定にして、日本国民として必要最小限のことをきちっと理解させる」という言葉に「そうだそうだ!」と手を叩いたワタシ。同じ国の中で、地域性によって-ぶっちゃけ、日教組色が強いか薄いかによって-、教わる内容が違うなんて、そもそもおかしいだろうが~






「あちら」のやり方を学ぼうと思って、 頑張って書き起こしたのですが、苦行のようでした
が、ある意味、田嶋さんという方は「あちら」の手法を学ぶのに適した人なのかもしれません。
ものすっごくわかりやすいので。

私が書き起こしながら、つらつら考えたことなどは長くなりますので、記事を分けますね。
それでは次回
 


<おまけ>

先週の委員会で放送された「時代」をBGMにしたVTRがおもしろかったので、おまけで貼り付けようと思ったのですが、既に削除されておりました 仕事早いなあ~
 



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